NaszaGazeta

"Polakiem jest ten, kto tych ofiar niewinnych nie może zapomnieć"
- prof. Maria Janion, historyk literatury i idei

Jolanta Jabłońska-Gruca. Rocznicowe obchody Powstania Warszawskiego sprzyjają nowym przemyśleniom. Dystans czasu, który dzieli nas od tamtych dni, jest na pewno dostateczny, aby konkretyzować konkluzje. Panie Profesorze, czy Powstanie Warszawskie było zwycięstwem mimo poniesionej klęski? Czy było ono konieczne, nieuniknione? Gen. Tadeusz "Bór"-Komorowski i delegat rządu londyńskiego na kraj Jan Stanisław Jankowski - decydenci o rozpoczęciu powstania - wiedzieli, że Sowieci rozbrajali i mordowali oddziały Armii Krajowej na terenie przedwojennej Rzeczypospolitej. Np. po powstaniu w Wilnie, które miało miejsce wcześniej, oficerów aresztowano i wywieziono w głąb Rosji do łagrów, a żołnierzy AK wcielono do armii gen. Berlinga. Czy mając wiedzę o tych wydarzeniach wileńskich, nie należało szukać innego scenariusza wydarzeń przed decyzją o powstaniu w Warszawie i ją jakoś zmodyfikować, tak jak zweryfikowano zaplanowaną ogólnokrajową "Akcję Burza?"

Prof. Wieńczysław Wagner: Według mnie, powstanie było nieuniknione. Od lat akowcy przygotowywali się do rozprawy z Niemcami, do odwetu za mordy, prześladowania, obozy, poniżania. Jeżeli by dowódcy AK nie ogłosili powstania, wiele akowskich placówek samorzutnie rozpoczęłoby walkę, której wyniki byłyby jak najbardziej tragiczne, w myśl niemieckich rozkazów: 10 rozstrzelanych Polaków za jednego Niemca. Prócz tego jest prawdopodobieństwo, że różne organizacje komunistyczne, jak Armia Ludowa ogłosiłyby powstanie i młodzież poszłaby za tym apelem, a AK oskarżano by później za bezczynność w decydującej chwili.

Trudno jest powiedzieć, że powstanie było zwycięstwem - mimo klęski. Co jest klęską nie może być wygraną. Ale wyniki powstania były dwojakiego rodzaju: z jednej strony straszne cierpienie i ofiary ludzkie wśród walczących i cywilów oraz zniszczenie serca Polski, muzeów, zbiorów, zabytków itp. Ale z drugiej strony powstrzymanie nawały bolszewickiej od szybkiego marszu na Zachód i udowodnienie światu, że nasz naród żyje i domaga się wolności.

J.J.G. Spory o Powstanie Warszawskie zaczęły się już z chwilą jego wybuchu i trwają do dnia dzisiejszego. A pewnie trwać będą wśród historyków jeszcze przez wiele dalszych lat. Ogniskowały się one wokół kwestii jego politycznego sensu, militarnej przydatności, efektywności strategicznej. Czy nie uważa Pan, że powstanie nie miało dużych szans powodzenia, bo militarnie skierowane było przeciw - istniejącej przecież jeszcze - wojskowej sile Niemiec, a politycznie przeciw ZSRR?

W.W. Powstanie miało miejsce podczas pełnego odwrotu armii niemieckiej. Trudno jest mówić o sile Niemiec w przededniu oczywistej klęski. Powodzenie powstania zależało od postępów Armii Czerwonej, na które liczono.

Okazało się, że względy polityczne były dla Sowietów ważniejsze, niż strategiczne. Ofensywa decyzją Stalina, wbrew niektórym wojskowym Armii Czerwonej, została zatrzymana, a samolotom sprzymierzeńców zachodnich, które dokonywały zrzutów żywności i sprzętu wojskowego dla Warszawy zabroniono lądowania na prawym brzegu Wisły, na terenach zajętych przez armię sowiecką.

J.J.G. Wiele tych samolotów zostało strąconych. Tuż po wojnie stawiono w Polsce pomniki dla uczczenia lotników, którzy nieśli pomoc walczącej Warszawie, jak np. poległym lotnikom z RPA w podwarszawskim Józefowie. Akowcy z RPA i burmistrz inż. Stanisław Kruszewski zainicjowali ostatnio restaurację pomnika lotników, zdewastowanego w okresie PRL.

W Powstaniu Warszawskim zginęło ok. 200 tys. ludzi. Uległa wyniszczeniu elita narodu, kwiat inteligencji, ale los tych, którzy ocaleli z pożogi był nie do pozazdroszczenia. Żołnierze AK w PRL byli represjonowani, oskarżani i skazywani na podstawie fikcyjnych zarzutów, mordowani bez sądu. Część z nich znalazła się na Zachodzie, wśród nich i Pan.

W.W.: Los zarówno akowców, jak i Warszawy po powstaniu był tragiczny. Ocalałe po walkach i bombardowaniach budynki były w następnych miesiącach systematycznie palone przez Niemców. Ale prawdopodobnie nie byłoby lepiej, jeżeli nie byłoby powstania. W przeddzień wybuchu walk w Warszawie Niemcy ogłosili, że mężczyźni winni stawić się na przedmieściach Warszawy następnego dnia i nie wiadomo, co by się z nimi stało, a Hitler rozkazał swojemu wojsku zburzenie polskiej stolicy przed wycofaniem się z niej.

J.J.G. Stefan Bratkowski pisze w "Najkrótszej historii Polski": "Jedno jest pewne: Powstanie Warszawskie niewiele dało Polsce w 1944 r., ale pamięć o nim w kilku następnych kryzysowych sytuacjach powstrzymała być może Moskwę, przed zbrojną interwencją w Polsce. Ci, co zginęli w 1944 r. obronili więc kraj przed zbrojnymi interwencjami sowieckimi w latach 1956 i w 1980-81". Jakie jest Pana spojrzenie na tę sprawę?

W.W.: Uwagi Bratkowskiego, które on uważa za "pewne" są mylne. Trudno jest twierdzić, "co by było, gdyby", ale jest duże prawdopodobieństwo, że Powstanie ocaliło Polskę przed staniem się jedną z republik sowieckich, a to byłoby jeszcze znacznie gorsze od położenia kraju w okresie PRL-u. Powstanie zadokumentowało światu, że w sprawie niepodległości Polacy nie przyjmą żadnego kompromisu. Mogę dodać, że - jak starałem się wykazać w jednym z moich artykułów - upór powstańców i ich determinacja walki ze złem były korzeniami, z których w późniejszym okresie wyrósł dynamiczny ruch społeczny "Solidarność"

.J.J.G. Czy mógłby Pan dokonać analizy sporu, który przeszkadza w zjednoczeniu się wszystkich organizacji akowskich w kraju i za granicą? Dlaczego ludzie wspólnie przelewający krew za ojczyznę w czasie okupacji nie mogą dziś znaleźć porozumienia, by prowadzić wspólną działalność organizacyjną?

W.W.: "Koło b. żołnierzy Armii Krajowej", które zostało założone zaraz po wojnie w Londynie, a którego oddziały zorganizowałem wkrótce w Paryżu, a następnie w Nowym Jorku, Chicago, Detroit i Nowej Anglii, miało jako swoich pierwszych kierowników najwybitniejszych dowódców AK z gen. "Bór"-Komorowskim, gen. Pełczyńskim i płk. Irankiem-Osmeckim. Oddziały Koła powstały w różnych krajach świata i przez 55 lat sprzeciwiały się komunistycznej propagandzie, bezprawiu w PRL i zakłamaniu w fikcyjnych procesach. Organizowaliśmy spotkania, akademie, pisaliśmy artykuły i co może najważniejsze - pomagaliśmy potrzebującym akowcom i ich rodzinom w kraju, przekazując setki paczek i pieniędzy. Obecnie oficjalnie opiekujemy się Fundacją AK im. gen. Okulickiego w Warszawie, posyłając jej lekarstwa i sprzęt medyczny. Zarówno ja, jak i kol. Zadarnowski, prezes Okręgu AK w Stanach Zjednoczonych, jesteśmy członkami Rady Fundacji.

Nie doceniając naszych wysiłków i długoletnich osiągnięć, przewodniczący Rady ŚZŻAK-u (Światowego Związku Żołnierzy AK) naszej organizacji Akowskiej w kraju (bo w czasach PRL nie mogła istnieć) o nazwisku Jerzy Lipka, wygłosił mowę na zebraniu, w której wyraził się lekceważąco o naszym Kole, twierdząc, że go członkowie - to jest szósty garnitur AK i żądając, abyśmy się rozwiązali i zapisali do ŚZŻAK-u. Nie zdaje sobie on sprawy z tego, że nasze oddziały zarejestrowane jako organizacje amerykańskie, mogą swobodnie działać i są zwolnione od płacenia podatków, podczas gdy jako czynniki obce miałyby różne utrudnienia i podlegały ścisłej kontroli. Obecny na zebraniu płk Stanisław Karolkiewicz, prezes ŚZŻAK-u, który już uprzednio nie wyraził chęci bliższej współpracy z nami, nie zaprotestował przeciwko wywodom p. Lipki. W tym stanie rzeczy podczas ostatniego zjazdu delegatów koła AK w Londynie w październiku ub. r. podjęliśmy uchwałę, by zawiesić współpracę ze ŚZŻAK tak długo, jak p. Lipka będzie przewodniczącym Rady.

J.J.G. "Osąd historii' jest funkcją nie tylko wiedzy, ale i założeń badawczych, metodologicznych, przekonań politycznych, systemów wartości, którymi posługują się ludzie zajmujący się historią. Pewnie dlatego bywają różne oceny historyków odnośnie Powstania Warszawskiego.

W.W.: Nie ma takiej rzeczy, jak "osąd historii". Sądy są wydawane przez poszczególnych historyków i są często sprzeczne ze sobą, zależnie od przekonań badaczy i położenia przez nich nacisku na te lub inne fakty i okoliczności. Kilka stuleci po śmierci św. Stanisława Szczepanowskiego, biskupa Krakowa, niektórzy historycy uważają go za niewinnego męczennika, a inni - za konspiratora przeciw królowi i Polsce. Tak samo Napoleon jest w oczach pewnych admiratorów wielkim geniuszem, a według innych - bandytą w rodzaju Hitlera, który mordami tysięcy ludzi i zniszczeniem setek miejscowości usiłował zapewnić sobie i swojej rodzinie dominujące stanowisko w Europie.

Nikt nie wie, co by było, jeżeli by nie było Powstania Warszawskiego. Możemy tylko zgadywać, snuć przypuszczenia. Ale znamy ogrom strat i cierpień ludzkich zarówno kombatantów, jak i ludności cywilnej. Nie trudno jest więc ocenić ujemnie ten zryw narodu. Różnice poglądów na ten temat ciągle będą trwały. Ale, co należy sądzić o naszych uprzednich powstaniach: kościuszkowskim, listopadowym i styczniowym? Czy ich konsekwencje też nie były tragiczne i czy przyniosły one coś pozytywnego dla Polski? Pierwsze zakończyło się rzezią mieszkańców prawobrzeżnej dzielnicy Warszawy-Pragi, dokonaną przez gen. Suworowa. Drugie zaczęło się od zastrzelenia przez rozgorączkowaną młodzież gen. Hauke-Bosaka i paru innych polskich oficerów; trzecie spowodowało wysyłkę na Sybir setek patriotów i konfiskatę ich mienia. Może bardziej korzystna dla kraju była praca "od podstaw", propagowana przez margrabiego Wielopolskiego? Krytyczne spojrzenie na te nie rokujące powodzenia od samego początku wysiłki zrzucenia jarzma okupanta powinny iść w kierunku ich potępienia. Tymczasem jednak, na ogół szanujemy je i jesteśmy z nich nawet dumni.

Powstanie Warszawskie to tylko jeden z wielu epizodów - choć bardzo pamiętny i smutny - z okresu drugiej wojny światowej. A każda wojna to zawsze wielka tragedia: ogrom nieszczęść - tysiące zabitych istot ludzkich, wyniszczenie kraju, inwalidzi nie zdolni do pracy. Zburzone osiągnięcia wielu pokoleń. Śpiewamy wprawdzie wesoło: "Wojenko, wojenko, cożeś ty za pani", ale za każdą z tych ''pań", ile się kryje tragedii ludzkich i narodowych, ile wdów, sierot, rozbitych rodzin, wyniszczenia umysłowych elit narodów. Druga wojna światowa obfitowała w zdarzenia niezwykle tragiczne dla Polski. Podstępnie zaatakowana przez Niemcy, otrzymała zdradziecki cios w plecy od swojego wschodniego sąsiada 16 dni później. Był to początek długiej gehenny narodu polskiego. Krwawe bitwy, deportacje, obozy koncentracyjne, egzekucje, prześladowania, wysyłka Polaków na roboty przymusowe, konfiskaty mienia, tortury. Okupanci nie wahali się przed stosowaniem najbardziej okrutnych metod walki z podbitym narodem. Polska poniosła ogromne straty, ale przetrwała. Niestety, w myśl polityki wielkich mocarstw i kombinacji jałtańskiej została oddana w strefę wpływów sowieckich. Na pytanie, jakie było najbardziej tragiczne "powstanie" w Polsce? - można odpowiedzieć - powstanie Polski ludowej.

Myślący ludzie w kraju i za granicą coraz częściej dochodzili do wniosku, że przed ludzkością stoi alternatywa: albo wzajemnie się pozabijamy, co w dzisiejszych sposobach prowadzenia wojny, a zwłaszcza przez użycie broni atomowej, nie byłoby trudne; albo nauczymy się ze sobą współżyć. Według jednej z anegdotek następną wojnę światową przeżyją tylko dwie osoby: jeden Niemiec i jedna Polka. Wychodząc z ruin świata Niemiec mówi: - Jeżeli ludzkość ma nadal istnieć, musisz zostać mojążoną, zgadzasz się? A na to Polka: - Ale najpierw musisz uznać granicę na Odrze i Nysie!....

J.J.G. Dziękuję Panie Profesorze za udzielony wywiad. Dramatów przeszłości w dziejach Polski zmienić nie można, ale dostarczają one wielu pożytecznych wskazówek. Klęska Powstania Warszawskiego utwierdziła też świadomość, że możemy liczyć tylko na własne siły. W sytuacji podziału w Jałcie Europy i świata pozostawała więc droga biernego oporu Polaków i szukania metody zdobycia suwerenności bez dalszego rozlewu krwi.

Profesor Wagner jest wyjątkowo bogatą osobowością - żołnierza, naukowca i patrioty polskiego. Jego życiorys też jest niebanalny. Prapradziad prof. Wieńczysława Wagnera był Austriakiem, który będąc zwolennikiem Napoleona, musiał opuścić swój kraj. Jego nową ojczyzną stała się Polska. Dziadek jego, już jako polski patriota, brał udział w powstaniu styczniowym, za co został zesłany na Sybir. Ojciec jego skończył Politechnikę w Kijowie. Ożenił się z Francuzką ze znanej rodziny de Ferreinów, która założyła na początku XIX w. olbrzymią aptekę w Moskwie. Wieńczysław Wagner urodził się w grudniu 1917 r. Kiedy bolszewicy zaczęli wprowadzać czerwoną dyktaturę, rodzina Wagnerów musiała pospiesznie opuścić Rosję. Najpierw znaleźli się w Rzymie, gdzie Wieńczysław został ochrzczony w Bazylice św. Piotra. Wkrótce rodzina Wagnerów osiedliła się w Polsce. Przed 1939 r. Wieńczysław Wagner ukonczył studia prawnicze na Uniwersytecie Warszawskim. W czasie powstania warszawskiego działa jako oficer do zadań specjalnych w zgrupowaniu "Harnaś". Po upadku powstania zostaje wywieziony do obozu jenieckiego w Niemczech. Odzyskał wolność dzięki Brytyjczykom.

Znając sprzed wojny gen. Andersa, Wagner zgłosił się do jego sztabu we Włoszech i zostały mu powierzone zagadnienia prasy i informacji. Następnie znalazł się w Paryżu, gdzie uzyskał doktorat z prawa międzynarodowego. Wkrótce wyjechał do Nowego Jorku. Tutaj, mając pismo od gen. Bora- Komorowskiego, tworzy organizacje byłych żołnierzy AK w Nowym Jorku, Chicago, Detroit, Nowej Anglii. Profesor Wagner wykładał na wielu uniwersytetach w świecie, m.in. w Anglii, Francji, Niemczech, we Włoszech, Szwajcarii, Chile, Argentynie, Rodezji, Egipcie, w Indiach, Jordanii, Kambodży, Korei południowej. Efektem jego działalności naukowej jest ponad 200 pozycji naukowych - książki, artykuły, recenzje. W bogatej działalności naukowej prof. Wagner podejmował również problematykę polską. Piastuje różne stanowiska w zarządach wielu amerykańskich i międzynarodowych organizacjach prawniczych. Należy do oficerów kawalerów maltańskich. Szczególne miejsce w jegożyciu zajmuje pielęgnowanie pamięci o Armii Krajowej.